ダースレイダー/矢野利裕/村野智浩【オンライン教育の今後を考える】youtube対談！

ダースレイダーさん
1977年、フランス・パリ生まれ。ロンドン育ち、東京大学中退。ミュージシャン、ラッパー。吉田正樹事務所所属。2010年に脳梗塞で倒れ、合併症で左目を失明。以後は眼帯がトレードマークに。３ピースバンド、ベーソンズのボーカル。オリジナル眼帯ブランドO.G.Kを手がけ、自身のYouTubeチャンネルから宮台真司、神保哲生、プチ鹿島、小西克哉らを迎えたトーク番組を配信している。

矢野利裕さん
批評家、DJ。教育現場に携わりながら、評論活動をおこなっている。著者に『コミックソングがJ-POPを作った』（ele-king books）など。

村野智浩むらっち
アルスクール校長です。

アルスクールでは、3月の２週間は、実はそんな大変じゃなくて、今まで１年間やってきたことの総括みたいな感じでした。

そもそも授業のカリキュラムが組まれてたし、子供たちと信頼関係はできてるのでまあその中で粛々とやっていくと。

オンラインやっぱり初めてなので、子供たちも、逆に集中力高かったんですね。

画面見なきゃいけないってのもあるし。なのですごくうまくいっていた。

4月からは、一番懸念してたのは新一年生。

うちも息子新一年なんでちょっと心配なんですけど、そこってやっぱり学ぶ姿勢とか信頼関係が全くできてないなって。

(息子の学校では、)今のところ先生が工夫しながらすごくうまくやってくれてますけども。

僕の教育現場では、授業が5月以降に明けなかったらオンラインでやりましょう、自宅学習用の時間割りを組んで、30−40分くらいで流動的にまわしていきましょうというんですね。

ただインフラ的に双方向の授業が全部実現できるというのは厳しそうだと。

家庭によっては9時から授業といったときに、お兄ちゃんお姉ちゃんがいて、それぞれが並んだら2回線確保できないよとか、そんなギガ数ないよとか。

そうなると、まだインフラ的に厳しそうだと思いました。

周りに兄弟がいると「回線が混み合ってもう参加できない」みたいなことが起こるっていうのは、小学生、中学生、高校生の子どもがいますという場合、優先順位ができちゃうのかっていうこともある。

じゃあなんとかwifi環境整えて、みんな授業に参加させてってことが、一個の学校レベルだったらできるかもしれないけど、全国の自治体・学校レベルでインフラを全部整えるっていうのは、いきなりはできないだろうっていうのは確かにありますね。

ぶっちゃけこれみんなオンラインにしたら日中の回線パンクすると思うんですよね。

今使えてる人も使えなくなると思うんで、そこは難しいって思うのもあります。

（オンタイムが難しいなら）動画配信でということになるんだけど、いざ時間割を組みましょうとなると、動画配信は自分の都合でいいわけですよ。

でも、何時になったら椅子に座ってなきゃ怒られるとか、チャイムがなったら座る、そういうのがまとめて学校教育と呼ばれてきたんですね。

今の社会はそれを社会性と呼んでいて、学校で社会性を育むということをやってきました。

それが失われるというか、そこが相対化されるという局面でもあるということです。

すると時間割というものがもともとなにを求めていたかが変わってきて。

動画が9時から配信されているからそのタイミングで出欠管理するというのも非合理だよね。

いつでも見られる動画配信なのに、この時間に見ないといけないという圧力をかけるという必要性もかなり疑わしい。

時間割でいうと、学年にもよるのかと思っていて。
オンライン学習は知識の獲得にはすごく向いていると思っているんですね。

学ぶ姿勢のできている人は自分のペースでやればいいと思う。

小さい子に関していうと、朝一回集まって、下校の時間に集まって、というのは、こどもにとってはメリハリが出ていいと思うんですね。

ただ小4とか小5とか、ある程度自分でやれるようになってきたら自分のペースを尊重すべきかと思います。

そういった意味でも、年齢を含め、全部一斉にこのやり方でやる、という考え方じゃなくてもいいだろうと思う。

ただ、あわせて変えていくということになると、それに手間がかかるっていうのもあり、学校側のリソースを含めどこまでやれるか。

学校の在り方にもつながってくので、どこまでやるのかっていうのがありますね。

これもよく言われることだけど、「享受する側の環境によって同じものが享受できない」ということをどう考えるか。

格差がどんどん広がってしまう。

WiFiがつながらない家の子がなかなか進めなかったり、サクサク進める子がどんどん進んでいってしまうというようなことが発生してしまうと思うのだけど、どうでしょうか。

格差は、どう捉えるか難しいんですが、進めるべき子を進めなくしてしまうのは違うかなと思います。

確かにインフラ揃うまで置いてかれる子がいて大変なのは分かるけど、やれる範囲でやっていかないとだめだし、そこで得た経験は必ずほかにフィードバックされるので、進みながら もれていく部分を救っていけばいいのではないか。

格差は必ず広がっていくとは思います。

単純にHWとかネットワークだけではなく、オンラインでついていける子、ついていけない子はキャラで出てきます。

学年という考え方も、これまで学校が管理するための ある種便利な枠組みだったわけだけど、それにどこまでとらわれる必要があるのか。

どんどん先に行ける子はいってもいいし、何度も考える子にはそういうやり方でもいい。

学校を組織だったり、場として考えるときのまとめ方というのが変わってくるかなと思ってます。

現学校側が一番気にするのは機会の均等ですね。

教育の結果ではなく、機会を均等に配分しないといけない、同じ情報にのせないといけないという発想、要請があるので。

今までだったら、機会の平等性が保たれたまま進んでいくというのが、空間的に設計されていたなということがかなり実感されました。

そこもオンラインでは なくなってしまうんですね。

そこに差が出てくることに、学校側の論理としてはすごく不安です。

従来ならここに来れる子が来られないかもしれないと思うと、どうしたものかと考えてしまいます。

例えばオンライン上のHRで集まるというのが、今は顔出しでやっているのを、どうぶつの森みたいにアバターを使ってやるというのも今後出てくるかもしれない。

学校教育における参加の仕方について、サボることや先生を出し抜くゲームに知識を使うことも、得られる裏成長であったのが、オンライン化の中にはどれくらいあるのかなというのが期待と不安としてあります。

オンラインだと好きなときに食べられるけど、当時はいかに見つからずに弁当を食うかのスキルが問われていたということもあるので(笑)、
実は学校という場って、管理されてるがゆえにそれを抜け出すための知恵が育つ、というところがある。

そういう中で成長している部分も多くあって、面白かったし、それがオンラインになったらどうなるかと考えると、やっぱりちょっとつまんないですよ。

授業中の隣との雑談とかがすごく大事というか、今となってはいい経験だったよね。

学校的なルールなんてルールにすぎないということも言えるし、社会的なルールもルールに過ぎないとも言える。

本当に大事なのは、ルールが動いていることを知ることですよね。

非常事態になったときに、ルールに書き込まれていないものに対してどうするかです。

バランスですよね。

ルールという網の目が降り掛かってきたときに、「自分に網が降り掛かってきた」という前提が自分で分かればそういう行動を取れるようになれるから。

僕は中高でそういう教育を味わっていたと思うし、社会のルールへの距離感を取るというのは当時の経験から学んだことは間違いないので。

五感で感じさせながらコミュニケーション取っていくことから学んでいくっていうのはありますよね。

ここまでだったら怒られないかなっていう、実際触れて感じる、五感で感じて怖いと思う。

ここから学んで社会性にもつながっていくんです。

これがデジタル化することで、データ量減らしていくことになったら、ということが怖いです。

例えば教室にいて、身体的な反応するのがキツイ子もいると思うんですよね。

家にいた方がいい子というのも当然あったりして。

オンライン授業をやってみたりすると一度止められたりするので、色々あるとは思うが、評価の方法自体を変えなきゃいけないっていう局面もあるかもしれない。

共通の場にいることによる同調圧力がストレスになっている子が、同じ教室にいて同じ時間帯で教育を受ける弊害として語られていたので、そういうストレスから解放されることで勉強に対する姿勢がよくなるというのはあると思いますね。

一緒にいるのは大事だというけど、そこにたどり着くまでにしんどいという人もいると思うし、通学というストレスがなくなっただけで授業に向く気持ちが変わればそれはいいことだよね。

教室の中で一斉に獲得できるものではなく、いろいろな家庭環境で、画面越しに何を獲得したかを見るって観点は必要かもしれないと思いましたね。

画面上で子ども達と話している時、何か意見がある人は横に出した「チャットで」っていうと、今んとこ教室で口数が多いやつが書き込んでますけど、もしかしたらチャットだからこそ言葉を獲得できる子っていうのも出てくるかもしれない。

メディアが変わったら、もしかしたら吃音持ってる人だったり発言が苦手だった子とかが言葉を獲得しやすい状況っていうのも反面生まれてくるかもしれない。

そこでも「コミュニケーションの新しい場」の可能性を同時に感じてはいます。

全部オンラインでってなるとまた極端だなとは思ってしまいますけど。

バーチャルだからこそ体験できるものってあったり、バーチャルだからこそ輝くことができるって子はいるから、そこはそこで尊重すべきというか。

３ヶ月とか半年とかだけオンラインだったら、子どもにとって新しい経験ができるから、むしろメリットしかないんじゃないかな。

ちゃんと受けられればね。

今までのものにオンライン教育が取って代わられるっていう発想ではなく、別種の新しいものとして、ですね。

全部オンラインでやっちゃえばいいやっていう万能論だったり、０or１００の話ではなくて、一個一個「こういったところがあるのか」とか、ダメなところを見つけたりとかを、常にモニタリングして分かっていくっていうのが大事なことなんでしょうね。

オンラインがハマってどんどんやれるって子には、多分それがいいから走らせておいて、そうじゃない子に対するサポートとして、できることって何かアイディアとしてあるかなあ？

zoomだけじゃなくてデジタル教材ということを踏まえると、できない子も付いて来にくい子も、マイペースで進めると思うんですよね。

そこの比重を変えていって、その子のマイペースでやりつつ自己肯定感を育むっていうのが、まあヒューマンリソースかかるんですけど、全然できるかなとは思います。

マイペースでできるっていうのは、できる子にとっていいんですけどできない子にとってもよくて。

周りとの同調圧力とかそれが自己否定に繋がらないで、一個ずつ自己肯定に繋がるフローを必死で考えればいいのかな思います。

実はこの対談を行ってく中でですね、僕が一つ学びながらやってた点があるんですけども、僕５分おきぐらいにマイクの位置を変えたりしてました。

僕の友人？？が、放送聴きながら、声が曇ってるぞってのを教えてくれていて。

マイクヘッドのスポンジを取ってみたり、ボタン一個下のところにつけてみたりと、実は放送中にオンラインでPA的な音質チェックをしてた。

これってオンラインでやっているからこういったことができるっていう面白さですよね。

オンラインの良さっていうかアップデートがその場でやっていけるっていうね。

これって結構一つの気づきかなっていうのを、自分が実験台となって実際今やってたんだ。

zoomってコロナのタイミングで急に注目を集めたアプリなんだけど、その時から今まで多分２ヶ月くらいの間に機能がすごく充実してきている。

これをリアルタイムで見ていけるっていうのは、僕はオンライン化っていうことの一つの恩恵かなって思う。

世界中のエンジニアとかが、できないことに即座に反応してプログラミングをし直して、それが反映されていくっていうのを体感しながら、同時に、生徒たちはそれを使って学んでく構造っていうのが、何か別の未来があるんじゃないかな、というのを感じてます。

村野とかはまさにそういった視点のプログラミングスクールとかやっているわけだけども、テクノロジーの進化っていうものについてはどう思います？

テクノロジーの進化って結局ユーザーに対して価値提供できるかどうかで、それってやってみないと分からないんですね。

zoomが今どんどん改善してるっていうのはまさにテクノロジーの進化の一番大切なところで。

僕はプログラミング教室で子ども達にテクノロジー使って価値創造できるようになって欲しいと思ってやってるんですけど、そのなかで一番大切なものって、今のzoomみたいな視点で、「やって試してどんどん改善してく」。

zoomも脆弱性が指摘されたり、セキュリティ問題が指摘されたりしたらすぐにアップデートして対応策を考えたりする。

このリアルタイムで進んでいってるっていうのを、実際観測できるということが、このオンラインの面白さだったりする。

教科書なんて一回配ったら１年間とりあえずずっと同じものを使うわけだ。

それがオンラインの場合だったら、なんかこれおかしいってなった時にすぐ修正、アップデートされて変わっていくっていうのを体験すること自体も、ある種の学びであったりすると思う。

教育環境が変わって、先生たちって今むちゃくちゃ試行錯誤していると思うんですね。

子どもと一緒に、新しい学びの場を作ろうよっていう姿勢を見せるのってすごく教育としては面白いなって思う。

まさにテクノロジーの進化を引っ張ってるのはそういうところなので。

どっちかっていうと日本て減点主義で。

そういう、失敗するのが苦手だった中で、教育環境が変わるんだったらこれはすごくいいチャンスだなと感じます。

確かに先生が状況を打開しようとする姿を見せることによって信頼を勝ち取るチャンスでもありますね。

今までは上下で受け取る受け取らないっていう関係でしかなかったものが、横での繋がりっていうものに。

そういった関係性に今だからこそ気付けるかなって気もしますね。

先生に対する「この人ちょっとすごいじゃん」て思わせるチャンスにもなるとは思う。

それは結構先生側にとっては大変な状況だと思うけども。

関係性は確かに変わりますよね。

今まで学校的なルールだけを根拠にして、上下関係が生まれるような仕組みを作ってきていたわけですけど。

オンラインでの単純な手続きミスとかで、失敗の姿を見せざるを得ないというところもあるし、悪い言い方をすると化けの皮が剥がれてしまう教員も、もしかしたらいるかもしれない。

でもそれはもうしょうがないという。

教員としては、コミュニケーション自体とか関係性自体の話で問われてる、と思いましたね。

こういった非常事態にどういう行動をとるのかっていうのが、僕は非常に大事だと思っていて。

ただ、先生だったりメンターと呼ばれるような存在は、その時に慌てるとか、ミスするのを見せちゃダメだっていうのじゃなくて。

「ミスをしてもこの人はすぐ立ち上がって次を探し始めたぞ」とか、化けの皮が剥がれた後をドーンと見せられれば、この人は信頼できるってことに繋がると思う。

学校にいることはかけがえのないことだと思っているけど、自宅待機にならざるを得ない期間で、

一人でいることの価値とか、学校に行くことの意味を考える機会はなかなかないよ。

そういうことを考えることにこの1ヶ月を使うように言っているんですね。

少なくとも僕が学生のときにはそんな時間はなかったから。

オンラインに参加してる時に、例えばバージョン1.01だったのが1.07になっていることに気付いたら、「で、これって結局何が変わったの？」ということを考えることによる気付きとかがある。

その視点をどう子供たちに与えるかっていうのがすごく大事。

今学校がないことによって、みんなに考える機会に充てているっていったのはまさにそれだと思うんだけど。

そもそも皆が当たり前に通っていた学校、授業とは なんなのかってことを、生徒が考える機会としてのオンライン化への道っていうのは、僕はすごく有意義なことだと思う。

オンラインは、ここからしばらくは制約条件としてならざるを得ないので、ご家庭も含めて子ども達も楽しんでいくしかないと思います。

子どもって、僕ら心配してしまうけど、いってもとても強いです。

そして、子どもを強くするのってやっぱり笑顔だと思うんですよね。

なのでこの状況をなるべく楽しんで元気でいれば、３ヶ月６ヶ月遅れても大丈夫だと思います。

むしろチャンスだと思って遊べればいいかなと。

村野が言ったような子どもが強いってのは実際そう。

僕の場合、基礎学力とかじゃなくて、ものを考えるとか、こう言った状況でどうしたら楽しくなるのかということに頭を使った結果、なんとかなった。

「授業に遅れちゃう」とか「教科書についていけない」とか、結構大したことない可能性はあって、むしろこういった非常事態の時に子どもがぐんぐん伸びる可能性がある。

そのぐんぐん伸びていく子どもを、もっと伸ばしてあげるようにサポートするっていう見方で、先生だったり保護者だったりが 子どもと関わってあげられたらいいんじゃないかって思いますね。